Abolir le système pénal : entretien avec Gwenola Ricordeau (2ème partie)
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  • Abolir le système pénal : entretien avec Gwenola Ricordeau (2ème partie)

  • 6 juin 2019
  • Abolir le système pénal ? La question parait absurde tant nous sommes conditionné.es à penser qu’une société sans prisons et sans police serait synonyme de chaos et d’arbitraire. Le système pénal produit pourtant quantité de souffrances, posant la question de sa nécessaire abolition. Gwenola Ricordeau, professeure en justice criminelle, aborde dans cette seconde partie les liens entre féminisme et abolitionnisme, le développement de formes de justice transformative et l’avenir des pratiques abolitionnistes en France.

    Pour lire la première partie de l’entretien, cliquer ici

    Féminisme et abolitionnisme pénal

    Etat d’Exception : il nous semble que les féministes (ou plus largement les femmes) ont investi très tôt la question de l’abolition. Pour quelles raisons à votre avis ?

    Gwenola Ricordeau : il y a dans les luttes féministes un rapport assez inégal à la question du droit, en raison des principales revendications qui ont pu être au centre des différentes vagues féministes. Parmi ces revendications, il y a la question du travail domestique, qui n’est pas couvert par le droit du travail. Il y a la question des préjudices et des violences sexuels, qui renvoient aux domaines du droit pénal et civil. Et puis autour des luttes pour la légalisation de l’avortement, il y a eu la question de la dépénalisation de l’avortement. S’agissant des luttes contre les préjudices sexuels, des féministes ont pu formuler des appels à la pénalisation ou à davantage de pénalisation de ces préjudices.

    Cela pour dire que les luttes féministes, par leur objet même, n’ont pas pu et ne peuvent pas être aveugles à la question du système pénal. La confrontation à la question des préjudices sexuels a montré aux femmes que la justice n’était pas neutre, qu’elle est une justice patriarcale, au même titre que l’on peut dire qu’il y a une justice bourgeoise, raciste.

    Ce qui est intéressant et nous renvoie à l’histoire des luttes sociales, c’est qu’il y a eu une séparation progressive entre les luttes abolitionnistes et les luttes féministes mainstream. Ces dernières se sont attachées à revendiquer de plus en plus des droits, la pénalisation des auteurs de préjudices sexuels et ont abandonné la remise en cause du système pénal qui était pourtant formulée dans les années 1970.

    Cette évolution a donné lieu à ce qu’Elizabeth Bernstein appelle le « féminisme carcéral », c’est-à-dire un féminisme au service de femmes qui ne subissent pas les torts causés par le système pénal. Un « féminisme carcéral » qui va soutenir une extension de la sphère pénale, va appeler à la pénalisation de certains actes, sans se poser la question « qui est criminalisé ? » Les débats autour de la question du harcèlement de rue en sont un excellent exemple.

    D’un point de vue politique, en France, on articule très rarement luttes féministes et abolitionnistes. On a d’un côté des luttes abolitionnistes qui restent très centrées sur la prison, et de l’autre des luttes féministes. Mais un féminisme se revendiquant de l’abolitionnisme pénal, c’est extrêmement marginal en France. Aux USA, à l’inverse, de nombreux mouvements féministes, LGBT et queer critiquent le système pénal.

    Tout le monde (ou presque) est d’accord en France pour dire que la prison fonctionne mal. Mais cette critique morale de la prison débouche rarement sur la remise en cause de la prison elle-même. Quelles sont les formes que peut prendre l’abolitionnisme pénal aujourd’hui en France ?

    La critique de la prison m’intéresse assez peu. Comme l’exprimait bien la citation de Foucault reproduite plus haut (cf. la première partie de l’entretien) ainsi que d’autres auteur.es et activistes, la critique de la prison a été faite aussi bien par les abolitionnistes que par les « légitimistes » (j’appelle ainsi les personnes qui défendent la légitimité de l’existence de la prison). La critique de la prison participe de ce jeu-là et c’est la raison pour laquelle elle m’intéresse peu. D’autant que l’abolition de la prison se fera probablement, à mon avis, sans les abolitionnistes. Il y a des raisons sérieuses de penser que les développements technologiques vont rendre plus « rentables » des formes de contrôle des personnes comme le bracelet électronique, etc. Critiquer la prison, c’est se fatiguer sur un combat qui d’une certaine façon n’est même plus le nôtre.

    Critiquer le système pénal me semb1e plus intéressant et ce qui l’est davantage c’est de développer des modes d’autonomisation du système pénal, de mettre en place des façons de ne pas recourir au système pénal. Certains aspects du système pénal rendent toutefois service. Dire par exemple qu’il ne faut jamais appeler la police est absurde si on ne propose pas une méthode collective qui permette de répondre aux besoins de la personne qui appelle la police. Comment on va s’autonomiser ? Comment on va construire à partir de nos savoirs extrêmement variés des manières de résoudre les conflits ? C’est ce qui me semble plus pertinent.

    Une prison est une prison. La critique de la prison ne fait qu’alimenter le mythe de la prison modèle. Je ne souhaite pas rentrer dans le débat consistant à dire qu’il y aurait des prisons meilleures et moins punitives ailleurs. Chaque époque nous a proposé des exemples de « prisons modèles » et comme l’a très bien montré Gregory Salle dans son ouvrage L’utopie carcérale,) ces « prisons modèles » ont servi à légitimer l’existence de l’institution carcérale.

    Justement, le Canada est souvent cité comme un pays intéressant du point de vue de ses innovations pénales. Qu’en pensez-vous ?

    A partir des années 1990 le Canada s’est beaucoup inspiré des cultures amérindiennes pour mettre en place des formes de justice alternatives. Ça a pu prendre des formes différentes, mais c’est venu en gros de là. Ces expériences sont intéressantes par certains aspects car elles permettent en partie à certains individus de ne pas passer par la prison et elles permettent aux victimes de bénéficier de formes de réparation qui n’existaient pas auparavant. Il faudrait en faire un bilan contrasté. Mais ces formes ne sont pas équivalentes à l’abolitionnisme pénal. On peut même dire que c’est une forme d’instrumentalisation par l’Etat de techniques et de formes de savoir-faire développées en dehors de l’Etat.

    On peut également adresser d’autres types de critiques à ces formes de justice alternatives. On peut y voir une forme d’appropriation culturelle, voire de fétichisation de cultures alors même que les Amérindiens sont touchés par les effets des politiques de criminalisation menées par l’Etat colonial canadien. D’un côté les Amérindiens subissent les violences policières et tous types de violences sociales, et de l’autre côté on valorise certaines de leurs pratiques.

    Si on regarde du côté français, on a avec la réforme Taubira sans doute la plus grande tentative (au niveau national) d’importation de ce modèle de justice, à travers notamment les rencontres entre auteurs de crimes à caractère sexuel et les victimes de ces crimes. Il n’est pas question pour moi de critiquer l’utilité que cela pourrait avoir pour les victimes. Mais ce qui peut m’inquiéter au niveau du développement des luttes abolitionnistes, c’est qu’on se reposerait là-dessus en se disant que l’Etat prend en charge ces questions et instaure des formes de justice restaurative.

    A côté des formes de justice restaurative, qu’appelle-t-on au juste la « justice transformative » ?

    Les pratiques de justice transformative se sont notamment développées à partir d’une critique de l’instrumentalisation par l’Etat des pratiques de justice restaurative. Il y a différentes manières de définir ces pratiques, mais ce qui les réunit c’est l’idée de transformer les conditions qui structurellement ont rendu possibles le préjudice. L’autre grande idée qui structure la justice transformative, c’est celle de la responsabilité communautaire (Community Accoutability). C’est l’idée selon laquelle tout le monde a une responsabilité quand un préjudice est commis. On n’oppose pas simplement un agresseur à une victime, mais c’est l’ensemble de la communauté qui doit être mobilisée, à la fois pour réparer le tort qui a été commis, mais aussi pour transformer la société de sorte que ce type de préjudice ne puisse plus se produire.

    Les pratiques de justice transformative se développent en gros au début des années 2000, surtout aux Etats-Unis. En Europe, ces pratiques sont assez peu développées (on peut néanmoins citer un collectif à Berlin. Ces approches reconnaissent d’abord le savoir immense des victimes. Ces pratiques sont en effet nées dans des communautés où les personnes victimes (LGBT, personnes racisées, etc.) ne pouvaient pas avoir accès au système pénal. L’idée directrice est que les victimes survivent et qu’elles savent comment survivre, donc partons de leurs connaissances.

    Les processus de justice transformative ont plusieurs caractéristiques : ce sont des processus collectifs visant à répondre à une situation problématique, et ce sont des processus spécifiques à chaque situation. Chaque situation problématique va avoir une manière propre d’être gérée collectivement. Ce type de processus est également long dans le temps et ne peut se réduire à une prise de décision (la sanction ou l’acquittement).

    Cette évolution nous montre qu’il y a eu une transformation de la pensée abolitionniste d’un point de vue pratique. Dans les années 1970-1980, l’argumentation reposait beaucoup sur ce qu’on appelle les « dangerous few », la petite minorité problématique. Il y avait l’idée de passer par la décarcéralisation : on va limiter le recours à l’incarcération en se disant que les personnes qui posent réellement problème ne seront que quelques centaines. La perspective féministe a beaucoup changé cela en disant que les « dangereux » sont en réalité très nombreux. Ce changement de perspective explique la montée en puissance de la justice transformative.

    Il semble exister une certaine méfiance vis-à-vis de ce sujet en France, probablement parce qu’il s’agit d’un pays de droit romain, écrit, basé sur une codification très élaborée. Pour vous, comment expliquer ce déni et comment le vaincre ?

    Le rapport à l’Etat en France est très fort et c’est sans doute quelque chose qui façonne l’absence de réflexion sur l’abolitionnisme pénal. A l’inverse, l’incarcération de masse aux Etats-Unis a poussé les communautés les plus touchées par l’existence du système pénal à envisager l’abolitionnisme comme une solution. Les principales faiblesses sur le sujet en France tiennent selon moi au fait que les mouvements soient très centrés sur la prison et sur les victimes de crimes d’Etat (qu’ils soient policiers ou pénitentiaires). De fait, ces mouvements tendent à reproduire un discours légitimiste sur les droits et le droit de punir. Or ce n’est pas parce que l’on est victime d’un crime d’Etat que l’on remet nécessairement en cause le droit de punir et l’Etat pénal.

    Il me semble bien plus pertinent politiquement de développer toutes les formes d’organisation collective qui nous permettent de nous autonomiser du système pénal. Lorsqu’un tort est commis, comment va-t-on collectivement mettre face à leurs responsabilités les personnes qui ont commis ce tort et comment réparer ce tort pour celles qui l’ont subi ? Comment va-t-on fournir des solutions pour que les personnes n’aient pas à appeler la police dans une situation où elles sont ou se sentent en danger ? Réfléchir à trouver des solutions pour ne pas appeler la police ou devoir aller porter plainte me semble bien plus intéressant que de critiquer la prison ou d’être dans des démarches d’obtenir une forme de reconnaissance par l’Etat.

    Le besoin de reconnaissance sociale des victimes (pour avancer dans le travail de réparation et le travail de deuil) est légitime. Mais ce besoin n’est pas nécessairement satisfait par le système pénal, qui peut même être un obstacle à cette reconnaissance. Le problème est avant tout collectif. Le but politique n’est pas d’obtenir des condamnations pénales. Tant mieux pour celles et ceux qui trouvent à travers le pénal une forme de reconnaissance, mais cela signifie aussi un échec au plan collectif, celui de n’avoir pu obtenir collectivement cette reconnaissance, qui provient de l’Etat.

    Au sujet des victimes de crimes d’État, la lutte contre les structures d’État qui sont responsables de ces décès est primordiale. Il est important de réfléchir collectivement à la manière dont on peut porter des luttes émancipatrices, que ce soit contre les crimes d’État ou les préjudices sexuels par exemple, qui fassent place a toutes les victimes, notamment celles pour lesquelles le recours au pénal n’est pas possible (par exemple parce qu’elles ont été victimes de personnes qu’on ne peut pas retrouver ou qui sont décédées). C’est pourquoi il nous faut trouver collectivement des réponses qui puissent être apportées à toutes les formes de victimisation. On sortira de cela petit à petit, étape par étape. Pour obtenir à la fois la reconnaissance des crimes d’Etat et produire une critique plus profonde des conditions qui ont amené à la commission de préjudices et de situations problématiques.

    Propos recueillis par Lissell Quiroz et Rafik Chekkat

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